Début de recherches

Echanges sur le matériel militaire.

Modérateurs : Edouard, Fred, Jean-Philippe

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fmtsmk
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dim. juin 22, 2014 9:58 am

Bonjour,

J'ai découvert le béhourt en tombant par hasard sur l'évènement de Chateau-Thierry (je viendrai voir "en vrai"). Je ne sais pas encore si je vais me lancer mais le challenge des recherches et le cohérence historique est intéressant. On apprend plein de trucs au passage !

L'idée de départ de l'équipement serait pour moi la brigantine, dans ses débuts en France (donc un peu avant 1450). J'adore l'aspect, c'est plus original et pédagogique (le grand public connait surtout la maille et le harnois) et peut-être plus léger (non?). Pour la datation, j'ai donc cela :

http://medieval.mrugala.net/Armures/Brigandine.htm
"L'ordonnance des armuriers de la ville d'Angers 1448 ..."
http://manuscriptminiatures.com/4672/12973/
1440 ?

Côté casque, plutôt bascinet à bulbe (normal ou "grand" suivant la période). Du genre ceux-là (le grand est tout en bas) :
http://www.musee-armee.fr/collections/b ... 20cfe4907f

Pour l'armement, une hache longue, un peu comme ça :
http://www.revesdacier.com/boutique/pro ... cts_id=116
Mais avec un manche plus long. J'ai vu des choses comme ça plus tôt :
http://manuscriptminiatures.com/4163/7839/
http://manuscriptminiatures.com/4163/8800/
Il n'y a pas de raison que je ne trouve pas de sources un peu plus tardives dans la même idée.

Au passage, est-il possible de tenir une arme en 1 main et demie avec une rondache dans la main gauche (type épée batarde, hache moyennement longue) ?

Pour les mimines, des mitaines si possible (sécurité). Pour le reste, je n'ai pas d'idée préconcue. Je voudrais éviter le full articulé. J'aime bien le cuir+plaques pour les cuisses et les avant bras.

Enfin dernière question : peut-on fixer une protection d'épaule sur la brigandine. J'ai vu des spallières avec une boucle pour une sangle mais à fixer sur un gambison et je ne sais pas si c'est historique.

Merci pour tous vos conseils.
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Azurion
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dim. juin 22, 2014 6:38 pm

Dans l'ensemble tes choix sont bons.

Cela dit, la hache que tu montres n'est sourcé que dans des cas d’exécution... ça serait comme utiliser une épée d'exécution en tournois (qui ont une forme bien particulière et redoutable)

Néanmoins, je dis cela pour chipoter, ce genre de fer ou variante peut se trouver facilement je pense.

Pour du 1440 tu as l'apparition des premiers mitons relativement basique (2 articulation au niveau de la main, pas d'articulation au poignet)
Pour les mimines, des mitaines si possible (sécurité). Pour le reste, je n'ai pas d'idée préconcue. Je voudrais éviter le full articulé. J'aime bien le cuir+plaques pour les cuisses et les avant bras.
Malheureusement, en 1440, on ne trouve plus de lamellaire/cuir bardé. Tout au plus on a des pièces d'un bloc sur lesquels sont riveté du velours à but ornemental.
J'adore l'aspect, c'est plus original et pédagogique (le grand public connait surtout la maille et le harnois) et peut-être plus léger (non?)
2 choses : si tu n'es pas bricoleur et que tu commandes donc une brigandine, c'est une des pièces les plus chères qui soit (du fait du grand nombre de plaques)

Plus légères.. ça dépend.. si elle est faite en trempé, avec une bonne répartition des épaisseurs (0,8 sur les zones qui ne prennent que peu), elle peut être légère. Sinon, en général c'est assez lourd.
Enfin dernière question : peut-on fixer une protection d'épaule sur la brigandine. J'ai vu des spallières avec une boucle pour une sangle mais à fixer sur un gambison et je ne sais pas si c'est historique.
La fixation des spallières à l'aide de boucles est une invention moderne. Historiquement, presque tout se fixe à l'aide de lacets.

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fmtsmk
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dim. juin 22, 2014 7:50 pm

Merci pour la réponse.

Pour les haches, il y a ce genre là aussi, qui pour le coup est dans un résultat sur 2 entre 1400 et 1450 en Fce sur Miniature Manuscript

http://www.revesdacier.com/boutique/pro ... cts_id=115

Sinon, autant les casques sont bien détaillés, autant je que les pièces bras/jambes sont difficiles à distinguer (entre 2 genouillères ...). Tout au plus on peut compter le nombre de plaques des spallières et gantelets. Vous vous basez sur quoi : gisants, pièces de musées ?
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Azurion
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dim. juin 22, 2014 9:19 pm

fmtsmk a écrit :Merci pour la réponse.

Pour les haches, il y a ce genre là aussi, qui pour le coup est dans un résultat sur 2 entre 1400 et 1450 en Fce sur Miniature Manuscript

http://www.revesdacier.com/boutique/pro ... cts_id=115

Sinon, autant les casques sont bien détaillés, autant je que les pièces bras/jambes sont difficiles à distinguer (entre 2 genouillères ...). Tout au plus on peut compter le nombre de plaques des spallières et gantelets. Vous vous basez sur quoi : gisants, pièces de musées ?
On distingue assez bien si. Tu remarque les plaques des articulations. Honnêtement, à partir de 1410, c'est quasi mission impossible, moi-même je suis dans l'extrême limite. Donc 1440, ce n'est même pas la peine d'y penser.

Les gisants sont parfois une piste oui, bien qu'ils soient nettement moins nombreux que les enlu'

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fmtsmk
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lun. juin 23, 2014 9:00 am

Que veux-tu dire par "quasiment impossible" ?

Sinon, quelle différence entre cotte de plaques et brigandine ? Si j'ai bien compris, sur la cotte de plaques, les plaques ne sont pas jointives, d'où un risque vs flèche ou estoc mais ce n'est pas un problème en béhourd. Visuellement, c'est assez similaire (sauf brigandines plus tardives avec le motif typique des rivets en triangle).

L'avantage de la cotte de plaques est de pouvoir remonter plus tôt.

Bon y'a des pièges quand même : typiquement, les enluminures de la bataille de Crecy (1346) réalisées en 1470+, accolées à la chronique de Froissart (1408 ?) pour Louis de Bruges. Les équipements y sont contemporains des enlumineurs (donc 2e moitié 15e) ...
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lelouchier
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lun. juin 23, 2014 3:26 pm

Oui il y a des pieges (genre la brigandine sur l'armure de charles 6 enfant, qui n'est pas d'origine et dont on ne peut pas savoir si c'est une copie de l'origine ou une adaptation par dessus la jambe du restaurateur du 15eme siecle. Bref même parmi les artefact, tu trouveras aussi à redire, donc soit trés prudent)

Pour les cottes de plate, elles sont jointives. Il suffit de voir les modeles conservés à l'Historiska Museet en suede, de la bataille de wisby
Liens copié collé depuis mediaephile.com

http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=536661
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=536662
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=536664
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=536678
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=536681
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=536682
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=540770
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=540777
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=540781
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=540830
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=540921
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=555844
http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=556215

Entre la cotte de plaque (circa 1360) et la brigandine (circa 1420), j’insérerais la corrazina (circa 1390).

Part du principe qu'avant 1350, c'est de la maille essentiellement, avec des plaque de cuir rajouté en renfort sur les bras.

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Azurion
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lun. juin 23, 2014 6:12 pm

Que veux-tu dire par "quasiment impossible" ?
Eh bien qu'à partir de 1410 tu ne trouve aucune source de cuir bardé. Concrètement, après 1370 on a juste quelques traces qui semblent s'en rapprocher ou qui s'interprètent comme étant du cuir bardé jusque vers 1410, mais c'est tout.
Sinon, quelle différence entre cotte de plaques et brigandine ? Si j'ai bien compris, sur la cotte de plaques, les plaques ne sont pas jointives, d'où un risque vs flèche ou estoc mais ce n'est pas un problème en béhourd. Visuellement, c'est assez similaire (sauf brigandines plus tardives avec le motif typique des rivets en triangle).
Que nenni. Cet espèce de mythe comme quoi sur les cottes de plaques, les plaques se chevauchent pas, et sur les brigandines si, c'est une invention de je ne sais quel crétin qui voulait paraître intelligent :)

Concrètement, aussi bien chez l'une que chez l'autre, les plaques se chevauchent. La différence, c'est que la brigandine inclue un nombre de plaques largement plus important et de plus petite taille. Les brigandines sont en outre très cintrées.
Bon y'a des pièges quand même : typiquement, les enluminures de la bataille de Crecy (1346) réalisées en 1470+, accolées à la chronique de Froissart (1408 ?) pour Louis de Bruges. Les équipements y sont contemporains des enlumineurs (donc 2e moitié 15e) ...
Ce qui est à prendre en compte en premier dans une enlu', c'est la datation de l'enlu' elle-même.

A partir de 1380 environs on commence à voir apparaître des corrazine. Et de 1380 jusque vers 1440, on a des espèce de mixes mi-corrazine mi-brigandine.. les fabricants de l'époque ayant tenté des transitions.

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fmtsmk
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lun. juin 23, 2014 9:04 pm

Donc je retiens que l'on a un glissement de la cotte de plates vers la brigandine, avec une évolution de la taille/forme des plaques. La frontière entre chaque est un peu floue.

J'ai lu l'autre sujet sur l'armure Charles VI et sa brigandine, ainsi que les débats qui vont avec.

Néanmoins, à force de recherches, je suis tombé sur celle là (folio 36r) :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5 ... s%20france

Daté 1401 par la BNF. Le texte indique que cela a été réalisé pour Guy de Chatillon, comte Blois. A priori Guy II, mort en 1397 et dernier de sa lignée qui n'aurait donc pas profité de l'ouvrage. On distingue nettement 2 cavaliers avec des rivets placés en triangle (en bleu) : brigandine ?

Bref, ça m'a tout chamboulé mes dates ...
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Jocelin
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mar. juin 24, 2014 5:39 am

Perso je vois une armure de plate Milanaise,peinte ou avec un genre de bolero décoratif(pour limiter la chaleur du soleil?) sur le plastron.

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fmtsmk
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mar. juin 24, 2014 7:51 am

Jocelin a écrit :Perso je vois une armure de plate Milanaise,peinte ou avec un genre de bolero décoratif(pour limiter la chaleur du soleil?) sur le plastron.
Pourquoi ce motif si spécifique alors?

Un peu plus loin dans le même manuscrit on trouve :

- Folio 55v : 2 hommes de face où l'on voit la "pièce en tissu" dépasser également en bas de la braconnière et un homme de profil à droite qui ne porte de l'acier que sur l'avant. Ils porteraient donc des protections par dessus le "tissu". En particulier, celui de profil aurait le dos sans protection ? Ou alors elle est décorée mais pourquoi uniquement sur le dos ? On pourrait imaginer qu'il a une cuirasse sur l'avant pour les charges et que le dos est de type brigandine pour plus liberté de mouvement/légèreté (le tissu de l'avant étant sous la cuirasse ne portant probablement pas de plaques d'acier)
- Folio 74r : un homme de dos ou presque, qui ne porte que le "tissu" et un autre encore dont la braconnière est par dessus (le "tissu" rouge dépasse en bas également)
- Folio 235v : hommes portant le "tissu" motif triangle et uniquement une "jupe" d'acier, sans la forme remontant sur l'abdomen
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