Début de recherches

Echanges sur le matériel militaire.

Modérateurs : Edouard, Fred, Jean-Philippe

Avatar du membre
Wilfried
Messages : 172
Enregistré le : mar. avr. 10, 2012 8:25 pm

mar. juin 24, 2014 8:21 am

fmtsmk a écrit :Pourquoi ce motif si spécifique alors?
C'est une convention d'artiste pour figurer de riches motifs sur les tissus des vêtements.
C'est utilisé aussi bien pour les vêtements civils que militaires.
Je ne saurais pas dire depuis quand remonte cet usage, mais on en voit dès le XIII siècle.

Avatar du membre
fmtsmk
Messages : 137
Enregistré le : dim. juin 22, 2014 9:34 am

mar. juin 24, 2014 1:15 pm

On va finir par renommer le sujet en "Brigandines en France au début du XVe" !

Quelques sources littéraires cette fois :

http://books.google.fr/books?id=2q9TAAA ... &q&f=false

Page 423 :Charles VI obtient en 1416 des troupes génoises pour combattre l'Anglois, dont des porteurs de brigandines
"et leurs gens à pieds armés de bonnes brigandines"

http://books.google.fr/books?id=mIVbAAA ... &q&f=false

Page 450 : L'écuyer de Charles VI évoque les "Brigans" porteurs de brigandines en 1420 (à l'occasion du mariage d'Henri V et Catherine de Valois)

http://books.google.fr/books?id=l6hyRZ2 ... an&f=false

Page 287 : En 1471, plus tardif donc, il est évoqué le fait de porter une cuirasse à l'avant et une brigandine pour l'arrière, comme sur les enluminures citées ci-dessus

http://books.google.fr/books?id=YXZUAAA ... ne&f=false

Page 5 : Jean II de Saint-Ouen se serait présenté accompagné d'un homme armé de brigandine en 1370 (!). Peut-être un abus de langage pour désigner une cotte de plates.

http://www.mediterranee-antique.fr/Aute ... 7_1211.htm

Là je n'ai pas cherché le texte original mais en 1421 "le dauphin achète une brigandine (vêtement militaire) de Milan, couverte de drap d’or et relevée de bossettes d’argent, au prix de 1000 livres tournois". Au sujet du futur Charles VII donc.

En tout cas c'est passionnant !
De gueules fretté d'or, entre-semé de molettes du même - "De mieulx en mieulx"

Avatar du membre
Azurion
Messages : 652
Enregistré le : jeu. avr. 05, 2012 9:03 pm
Localisation : Val d'Oise (95)

mar. juin 24, 2014 6:39 pm

J'ai mené des recherches sur le sujets, et pour du début XVème, voici tout ce que j'ai pu trouver :

Image
Image
Italie - Milan 1380

Image
Italie - fin XIVème (à droite)

Image
Italie - Livorno 1380

Image
Pologne - 1380-1420

Image
Image
Image
Italie - fin XIVème

J'ai été confronté à de nombreux débats dans lesquels la plupart des gens dissociaient brigandines et corrazines de par la présence sur la partie abdominale de plaques bombées/semblable à du plastron.

Du coup, la première et quatrième source seraient de "possibles corrazines" .. mais bon, les nuances sont minces je trouve.

Après, dans ce cadre, on a ce genre de pièce du coup :

Image
Image

Avatar du membre
fmtsmk
Messages : 137
Enregistré le : dim. juin 22, 2014 9:34 am

mar. juin 24, 2014 8:07 pm

Merci pour ces photos.

Sinon, vous savez d'où vient ça (du compte Facedebouc de France Béhourd) :

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/ ... 5205_n.jpg

Les têtes de hache ressemblent à ce que je veux et le casque est un bassinet à mézail au vu des charnières.

Pas de commentaire non plus sur la tenue d'une arme avec rondache en main ? J'ai vu des miniatures où il semble que le personnage tient l'épée à 2 mains avec rondache en main mais toujours dans des positions de repos.
De gueules fretté d'or, entre-semé de molettes du même - "De mieulx en mieulx"

Avatar du membre
Wilfried
Messages : 172
Enregistré le : mar. avr. 10, 2012 8:25 pm

mer. juin 25, 2014 12:35 am

fmtsmk a écrit :Pas de commentaire non plus sur la tenue d'une arme avec rondache en main ? J'ai vu des miniatures où il semble que le personnage tient l'épée à 2 mains avec rondache en main mais toujours dans des positions de repos.
La rondache, ou bocle, se tient dans la main faible à la façon d'un bouclier à manipule.
Cet outil est autant défensif qu'offensif.
Sur beaucoup d'enlu, tu peux avoir l'impression que la main du bocle tient en même temps la fusée de l'épée. Mais ce n'est pas le cas :
dans l'escrime à l'épée/bocle, le bocle couvre souvent la main qui tient l'épée. D'où le pourquoi de la proximité des mains.
Pour la curiosité, voir les traités d'escrime : manuscrit I33 (fin XIIIème), mais peu d'application pour le béhourt, et le Lignitzer (XVème), dont certaines pièces peuvent être utilisées avec succès pour le combat en armure.
https://www.youtube.com/watch?v=98HD9vDhJOQ

Avatar du membre
fmtsmk
Messages : 137
Enregistré le : dim. juin 22, 2014 9:34 am

mer. juin 25, 2014 5:40 am

Allez, une dernière question : les mitaines de la statue "Saint Georges terrassant le dragon" datée toute fin XIVe seraient ok comme source pour du français début XV?

Dans les tableaux de http://talbotsfineaccessories.com/armou ... figies.htm on voit apparaître des "solid gauntlets" en 1400 sur des effigies mais difficile à trouver (comme il dit en commentaire, les effigies françaises ont rarement leurs gants).

Sur les enluminures, ce n'est jamais franchement net avec le poing fermé. Des fois je me demande si c'est juste que les doigts sont mal dessinés.
De gueules fretté d'or, entre-semé de molettes du même - "De mieulx en mieulx"

Avatar du membre
Wilfried
Messages : 172
Enregistré le : mar. avr. 10, 2012 8:25 pm

mer. juin 25, 2014 10:12 am

C'est un vieux dragon de mer sur lequel d'autres se sont cassés les dents avant toi. JP et Olivier avaient creusé cette piste il y a quelque temps.
Tu peux oublier cette source qui est polémique quant à sa datation.

D'une façon générale, mieux vaut ne jamais se baser sur une source unique, trouvée au coin de la cheminée d'un vieil alchimiste que lui avait confié un gars qui connaissait un gars qui y était... :D
Entre les rajouts tardifs de feuillets dans les manuscripts, et les erreurs de datation dans les vitrines des musées, la prudence est de rigueur.

Avatar du membre
fmtsmk
Messages : 137
Enregistré le : dim. juin 22, 2014 9:34 am

ven. juin 27, 2014 2:18 pm

Bon, dans l'esprit, ce serait un peu ça (annoncé 1400) mais un peu vielli (1410-20):

Image
http://www.metmuseum.org/collection/the ... at=Leather

Je change le bec de passereau par un bulbe comme celui du musée de l'armée (cf début)
Gantelets passés en mitons. J'ai quelque sources bien visibles cette fois pour du début 15e. Par contre j'ai bien vu des enluminures où l'une des mains semble être un miton (poing fermé, angle pas terrible) mais la 2e main est ouverte et de type hourglass. Donc méfiance.
Les bras semblent un peu vieux, même pour 1400 (d'ailleurs les 2 bras ne sont pas équipés à l'identique non?). Modèle armure "Charles VI" plutôt?
Pour la brigandine, je mettrais plus de pièces, à la façon de la "Rocca di Campiglia" (merci Azurion), ce qui donne un modèle plus évolué. Clous en triangle comme sur l'une des 3 plaques pectorales vues plus haut (et motif visiblement à la mode tôt au 15e sur les enluminures même si l'on n'est pas sur que ce soit toujours des brigandines)
On dirait qu'il porte de la maille sous le tout, ce qui n'est pas nécessaire.

Pour l'arme, toujours une hache une main et 1/2. Je n'ai pas encore réussi à trouver l'origine de la photo que j'ai mis plus haut, on verra plus tard. Au pire une forme plus classique en "lune".

Merci à tous pour vos contributions.
De gueules fretté d'or, entre-semé de molettes du même - "De mieulx en mieulx"

Avatar du membre
Wilfried
Messages : 172
Enregistré le : mar. avr. 10, 2012 8:25 pm

ven. juin 27, 2014 10:36 pm

L'armure du met est également une vieille dispute : cette recomposition est sujette à beaucoup de discutions et de critiques, et elle n'est pas considérée comme une source valable présentée telle quelle. D'ailleurs tu l'as constaté par toi-même.
Pour ce qui est des enluminures, il faut faire attention à ne pas y voir ce qu'on souhaiterais y trouver parce que ça nous arrange.
Les sources iconographiques, croisées avec les pièces archéologiques, ça nous donne les mitons à compter de 1420.
En tout cas tu es sur la bonne piste. Sur 1420 y a de quoi se faire un bon stuff :)

Avatar du membre
fmtsmk
Messages : 137
Enregistré le : dim. juin 22, 2014 9:34 am

mar. juil. 01, 2014 8:09 am

Ca se précise. Période autour de 1420 (on va dire 10-25), dans une optique post-Azincourt. Localisation nord de la France, frontière franco-bourguignonne (Guise - Coucy, c'est mon secteur)

Pour les bras/jambes, je m'inspire de ces 2 gisants (Albert de Rayves - 1425 - Ardennes françaises et Robert de Bouberch - 1420 - Abbeville)
ImageImage

Voici une petite liste de courses potentielle, pour donner une idée. Je sais qu'il faut éviter les produits "catalogue" bien que pour bras/jambes, je pense que c'est envisageable (je ferai quand même des devis batteurs d'armure). Eventuellement en trempé 1mm pour la légèreté si le budget n'est pas abusif (le surcout du trempé Mardinus me parait important par rapport à d'autres par contre). Pour certains sites, j'ai du mal à voir la différence entre 2 gammes (par ex chez Mardinus). C'est pour cela que je préfèrerais acheter "français" et voir les pièces.

Spallières :

JME import
http://www.jmebert.com/l-armure-xiveme- ... ieres.html90€

JME original :
http://www.jmebert.com/187-spallieres.html110€

Medievae :
http://www.medievae.fr/armures/147-pair ... iveme.html75€

Mardinus :
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... .php?id=55101,56€
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=190172€ (trempé)
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=22365€

Artias
http://artias-armurerie-medievale.fr/pr ... roduct=20489€ (soldé 80)

Bras complets :

JME import :
http://www.jmebert.com/l-armure-xiveme- ... mures.html150€

Medievae :
http://www.medievae.fr/armures/178-bras ... -1450.html125€

Mardinus
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... .php?id=60495€ (trempé)
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... .php?id=64242€
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=183547€ (trempé)
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=192172€

Artias :
http://artias-armurerie-medievale.fr/pr ... roduct=207149€

Jambes:

JME import :
http://www.jmebert.com/l-armure-xiveme- ... iveme.html150€ (soldé 100)

Medievae :
http://www.medievae.fr/pieces-d-armures ... anais.html190€ (attention ½ grèves comprises à faire changer par intégrale)

Mardinus :
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=207323€
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=237250€

Artias
http://artias-armurerie-medievale.fr/pr ... roduct=203169€

Grèves :

JME original :
http://www.jmebert.com/185-greves-integrales.html300€

Medievae :
http://www.medievae.fr/pieces-d-armures ... xveme.html135€

Mardinus :
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=115151€
http://www.mardinus.home.pl/_en/oferta/ ... php?id=243232€ (trempé)
De gueules fretté d'or, entre-semé de molettes du même - "De mieulx en mieulx"

Répondre
  • Informations
  • Qui est en ligne

    Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot], Google [Bot], Majestic-12 [Bot] et 233 invités